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偽造ほんわかABCD

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はじめに。

正確には3/22早朝の出来事。

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tricktrap :とりあえずそろそろ人数のピークっぽいので、案一つ一つに対する意見をここでざっと聞いてみたいと思います
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RAT :じゃあログまとめするよ 1:30
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こんな感じ。tricktrapさんの提案、素敵だなーと思ったのでログまとめしました。


その時チャットロビーにいて、意見した方のまとめ みなさんこの色でいきます。

Mさん
T-Akfさん
SSSさん
加減乗除さん
七誌さん
saboさん
ストライプさん
RAID5さん
巨神兵さん

アモさん ※途中参加。最後にちょっとだけ意見してくれました
RAT

色は適当に決めました。
「その色は私のパーソナルカラーじゃない!」という方はRATまでご一報。


ログの編集について。

私語、議論内容と関係のない話題と判断したものは省いています。
基本的には、tricktrapさんに対する発言のみを抜き出し、意見者同士の会話的な内容は省きました。
発言時間はそのままにしていますが、発言順は見やすいように編集、上下しています。
tricktrapさんの発言のみ太字にしています。
また、正常な意見にもかかわらずログに乗っていない発言がある可能性があります。
チャットの流れが非常に速い中、ログのとり忘れが発生しているかもしれない、という意味で。
もしそんな事になっていたら本当にごめんなさい。気付かれたらご一報お願いします。


では以下、チャットログまとめです。

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設問1
tricktrap :・蛇型、メカファルコンの450f化については、賛成?反対? 1:31
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M :反対 1:31
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T-Akf :まぁ意図としては変わらんので賛成 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :350~400fくらいが良いなあ 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :反対 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :反対 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :むしろ、蛇型・ファルコンより弱いカードは全部強化してほしい 1:34
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :はんたーい 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :意図が不明なので反対 1:31
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :反対です 1:32
--------------------------------------------------------------------------------
RAID5 :とりあえず 反対 1:32

--------------------------------------------------------------------------------
設問2
tricktrap :音速猫、格闘僧、ヴァルキリー、ジャージーデビルの弱化については? 1:36
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :反対 1:37
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :格闘僧は賛成、ヴァルキリーは保留、あとは反対。 1:37
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :バランスの履き違えかと 反対です 1:37
--------------------------------------------------------------------------------
M :全部反対 1:37
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :反対 1:38
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :棄権。・・しかし同列に語れないクリーチャー群だと思うのですが 1:38
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :反対、現状維持してほしいなあと思います 1:38
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七誌 :弱化修正は概ね反対 必然性がない 1:39
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :同じく。デフレスパイラルはもういやだ 1:39

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設問3
tricktrap :・呪術排除の2(光)50f&リサイクルを外す案について 1:42
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巨神兵 :呪詛洗浄を忘れないで! 1:42
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T-Akf :賛成。 1:43
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :反対かな。 呪詛排除0MPにして主役交代を狙うとかなら許すけど。 1:43
--------------------------------------------------------------------------------
M :リサイクルコストを上げるなら賛成他は反対 1:44
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :どちらでも良いです ランド破壊の基準点として作る という意味でも何とも思いません 1:44
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :何でも詠唱を短くすればいいって物でもなかろうかと。 1:43
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七誌 :正直どっちでもいい ランド破壊の重要性を増すのが先決 1:45

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設問4
tricktrap :・耐熱定規について。どの案が妥当? 1:45

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加減乗除 :C 1:46
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T-Akf :案C 1:46
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :案C 1:46
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SSS :水移行 のCかな 1:46
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ストライプ :同じくCです 1:47
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M :やるならCでもATKとHP逆にしてほしい 1:48
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :耐熱はこれ以上修正の意義をあまり感じない。 1:48
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七誌 :水移行で2/3か3/2くらいが適当なんじゃ 1:49 ※5MPを想定した意見だと思われます。案Cは「4(水)2/1 300f 炎耐性+9」

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設問5
tricktrap :・霊魂逆流Ⅲは弱化すべき? 1:48
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T-Akf :500f未満なら正直どうでも 1:49
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M :オゴポコがなくなった現在は現状維持 1:49
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SSS :好きにしていいよ。そいつはかばう理由ない。 1:49
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SSS :カウンターとの2枚刃で、ビートダウン捌けちゃったりするし 1:52
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SSS :ほかを梃入れしてもこいつらに追いつかないと判断するなら、弱体化しても良いかなぁ とは思う。 1:53
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :環境とプレイングで味のあるカードだと思うので、弱化「すべき」とは思わない 好きにしてほしい 1:50
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :それって強いの? という認識しかないな・・・ 1:50
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ストライプ :Ⅲは残してⅡをなくすとかなら賛成ですが、特に意見はありませんね 1:50
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RAID5 :見切り時間が短いのは気になるね フレームは遅いほうがしっくりしそう 1:50
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T-Akf :対ホード用にも使える、擬似除去として使える、と言うトコが原因らしいけどね 1:50
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :「すべき」理由はないと思います 1:51

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設問6
tricktrap :・魔の三角海域は光にすべき? 1:53
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :とりあえず賛成 1:54
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :YES 1:53
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :水のマルチぶりは少し改善した方がいいと思う。 1:57
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RAT :難しい問題だけど、移しても面白い 移さなくても面白い 霊魂Ⅲと同じく「すべき」理由はないけど、こちらはやや好意的な受け口 1:55
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :悩んだけどあり 1:54
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :ノーコメントです 1:55
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :同じく 1:55 ※ストライプさんの「ノーコメント」と同じく、という意
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ストライプ :個人的には名前と効果と色が合致しているカードだとは思っていますが、修正したいのならばそれまでかなぁと 1:56
--------------------------------------------------------------------------------
M :ありっちゃあり、でもホコリかぶりそうw 1:55

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設問7
tricktrap :・呪文加速は風に、もしくは別の属性にすべき? 1:57
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :風 1:58
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :水をシバくのは風の役割なのに、水に食われてるのは酷いと思う。 1:58
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :風。 1:58
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :維持 1:58
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :詠唱時間操作は水の役割。散らすべきではない 1:58
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :カウンター自体を抑制できるカードを他属性に作るなら話は別 2:01
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :呪文を対象とする呪文にペナルティを与えるとか 2:01
--------------------------------------------------------------------------------
M :私はあえて無属性にしてほしい 1:59
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :詠唱場を弄るカードが水以外に出てほしいという意味もこめて、風かなー。 1:59
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :風に移すのは何か違うような気がするな・・・ 1:59
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :実際修正するかはともかく他属性なら検討する価値はある 2:00
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :呪文加速の属性いじりについては ノーコメント 2:00
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :色はそのままですが、コストがお手軽すぎる気がします 1:59
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :黒移行して代償アリにしたら面白そうかも 2:00

--------------------------------------------------------------------------------
設問8
tricktrap :・呪文遮断は弱化すべき? 2:02
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :そのままで 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :NO 2:02
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :呪文遮断が強いのは、単色ですべてが出来るから。 2:04
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :回りのカードをどうにかした方がいいと思う。タッチし辛いカードだから、多色だと使い辛いしね。 2:05
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :これまでと同様の理由で「すべき」とは思わないけど、これは「対象を取らない」システムの観点からみて微弱化という個人意見を持っています 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
M :維持 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :元々カウンターを弱体化するの反対だったからあまり好ましくはない。 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :すべきでない 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :「ソーサリーの対象にならない」が打ち消せる間は弱体化しておくべき。 2:03
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :ソーサリーの対象にならない呪文を「打ち消されない」に変更することで間接的な弱体を希望 2:04

--------------------------------------------------------------------------------
設問9
tricktrap :・全生完壊は弱化すべき? 2:06
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :いえす。 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :のー 2:06
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :6でもいいんじゃないかと思っています、弱化で 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :全生はコスト、スピードともに堅実すぎて可愛げがないと思いますねー 2:11
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :他の除去との兼ね合いが重要。 他が維持されるなら300for6MP 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :維持か強化すべき この発想が出てくること自体がデフレスパイラルの結果かと 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :これ以上、弱体化するカードじゃ無い気がする。 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :前に弱化すべきって多数決でたし、弱化で。 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :これは強さ云々の前に、「ダメなら戻す」を忠実に実行するって意味で。 2:07
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :・・・バランス的には、維持してクリーチャー強化でも良いかなとは思わないでもないけど。 2:08
--------------------------------------------------------------------------------
RAID5 :プレイングを作るカードだから維持っぽいよね 2:08
--------------------------------------------------------------------------------
M :賛成だが内容による 2:08

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設問10
tricktrap :・最後にtrick案に対する意見があればどうぞ 2:11
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :さっきも言ったけど、jxtaさんのお墨付きを得るのが先だと思う あとtripさんは他の人の意見を聞きすぎ 2:12
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :なぜ弱体化案ばっかりなんだー 2:12
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :他の人の意見を聞きたいのか切捨てたいのかどっちかにしてほしい 2:12
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :あと、デザイナー視点を持ってください 2:13
--------------------------------------------------------------------------------
ストライプ :全員の平均値を追及しすぎているような気がします 2:14

--------------------------------------------------------------------------------
設問11
tricktrap :・あなたはどのような変更を一番望んでいますか? 2:20
--------------------------------------------------------------------------------
七誌 :やりたいことが次から次へと消えてくのはもううんざり。これ以上デフレが進んだらわたしはABCDやめると思う 2:20
--------------------------------------------------------------------------------
T-Akf :まーかといってこっから一気にガンガン強化ーってなるとT-Akfはやめるけどねー 2:20
--------------------------------------------------------------------------------
SSS :強化中心の変更&環境が変わる変更 2:21
--------------------------------------------------------------------------------
加減乗除 :面白ければ何でもいい 2:21
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M :jxta氏による独裁ABCD政権 2:22
--------------------------------------------------------------------------------
アモ :各属性の個性強化 2:22
--------------------------------------------------------------------------------
アモ :個人的には死亡水晶あたりから、デフレが嫌な方向に… 2:25
--------------------------------------------------------------------------------
RAID5 :バランスに間接的にかかわるのはいいけど 直接はいやだな  jxtaさんがやるなら俺はついて行くぜ 2:22
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ストライプ :新参者なので過去を知りませんし、私は現状のままを希望します 2:22
--------------------------------------------------------------------------------
RAT :僕も同じくデフレ終了期に入った者だけど 意義のない強化はインフレスパイラルの前兆 よって意義ある強化のみを望みます 2:23
--------------------------------------------------------------------------------
sabo :与えられた環境は基本的に受け入れる。 2:23

※最後の質問は、ストライプさんの「意見した方々の視点(立場)を明らかにしておくべきでは?」という旨の発言を受け、tricktrapさんから追加オーダーされました。


一時間弱にわたる楽しい時間でした。
参加者固定の状態で各提案に一つ一つ意見していくと、
「あ、あの人はこんな考えだったんだ」って気付いたところもあって、個人的には収穫ありw

特に、総論ではみんな結構、それぞれ極端な考えを持っている感じがしていたのだけど、
個々のカードに対するとらえ方は、ひとつひとつとても繊細でした。

やはり議論の主要になっているカードは意見が分かれているのだなぁ、との実感も。

わりとケンケンガクガクな感じで、RATも言いたい事が素直に言えて満腹です。楽しかったです。

参加されたみなさま、お疲れ様でした!
参加されたみなさまから、「この記事消して!」や「この発言消して!」という要望がございましたら、
即刻編集させていただきます。

tricktrapさん、がんばってね。

それでは、またね。


追記
けっこうたくさんの方に見てもらえているようなので、ちょっと追記してみます。
見てくださった方、
この記事のコメント欄に、このチャットに参加している感じで意見を書き込んでみるのも一興かもしれません。
名前あり、なしを問いません。目的はありません。集計はしません。
あくまで、「みんなの意見みるのはホント、楽しいぜフゥーヒャハー」というだけのおもむきです。

以下テンプレ



設問1
・蛇型、メカファルコンの450f化については、賛成?反対?
A:

設問2
音速猫、格闘僧、ヴァルキリー、ジャージーデビルの弱化については?
A:

設問3
・呪術排除の2(光)50f&リサイクルを外す案について
A:

設問4
・耐熱定規について。どの案が妥当?
A:

設問5
・霊魂逆流Ⅲは弱化すべき?
A:

設問6
・魔の三角海域は光にすべき?
A:

設問7
・呪文加速は風に、もしくは別の属性にすべき?
A:

設問8
・呪文遮断は弱化すべき?
A:

設問9
・全生完壊は弱化すべき?
A:

設問10
・trick案に対する意見があればどうぞ
A:

設問11
・あなたはどのような変更を一番望んでいますか?
A:

お名前(無しも可):
ひとこと:

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折角テンプレもあるから答えてみるよ!
設問1
・蛇型、メカファルコンの450f化については、賛成?反対?
A:反対。大した差はありませんが、居場所が無い現状で、弱化する必要はないかな、と思います。

設問2
音速猫、格闘僧、ヴァルキリー、ジャージーデビルの弱化については?
A:反対。ヴァルキリーとジャ-ジーが若干強めな気もしますが、それぞれの属性を良く表してますし、ある程度強いカードがあってもいいと思うので。
現状一択というわけでもないですし。
他二体はトントンでなおさら弱体化するほどじゃないと思います。

設問3
・呪術排除の2(光)50f&リサイクルを外す案について
A:現在でもほとんど使われていないのでいじってもしょうがないという感じも・・・。
リサイクルメインで破壊チャンスがあるとラッキー、という本来のデザイン外な使われ方なのはありますが。
ただ、メタゲームを考慮した時、呪術洗浄は恐らく入りませんがリサイクル付きの呪術排除は入りますよね。そういう面白さもあってもいいかと。

設問4
・耐熱定規について。どの案が妥当?
A:B。灼熱波動やレーザー系とのシナジーを無理なく実現できるといいかな。
逆に言うと、それ以外の用途はなくしてもいいと思うのでAは無いです。
炎のままだと、HPはアドレナリンで倒せる1のほうがいいかも。

設問5
・霊魂逆流Ⅲは弱化すべき?
A:現状でもいいと思います。そんなに強いかな?
あってもいい範囲の強さかと。

設問6
・魔の三角海域は光にすべき?
A:デザイン的に合ってる気はしますね。
一度の弱体化でほとんどの水単色から消え、多色での使用がメインになってる今、
消えるデッキもあれば増えるデッキもあると思うのでどちらでもいいと思います。
  

設問7
・呪文加速は風に、もしくは別の属性にすべき?
A:元々のデザインは対カウンターではなく詠唱時間操作の一種、だと思うので水のままがいいかな。
他の色に移すなら風、その場合水に短縮時間指定の詠唱時間操作を加えてもいいと思います。

設問8
・呪文遮断は弱化すべき?
A:呪文遮断をこれ以上弱くするとパーミッションが絶望的に・・・。複数同時に消せるプレッシャーが今のパーミッションを支えていると思うので。
他の方もおっしゃってますが「打ち消されない」が加わって相対弱化ならいいと思います。

設問9
・全生完壊は弱化すべき?
A:これはプロトにほとんど触れていないのでなんとも・・・。
相当使いやすそう、という印象はあります。

設問10
・trick案に対する意見があればどうぞ
A:全体に、弱体化案に違和感を覚えました。非常に感覚的なことなんですが、イマイチしっくりこない提案だなーと。
全体のまとめですから、切り捨てるところは切り捨てちゃっていいと思います。

設問11
・あなたはどのような変更を一番望んでいますか?
A:環境がほぐれて、いろいろなデッキを見れるようになるといいと思います。

お名前(無しも可):勇龍
ひとこと:断定形じゃないのは自分のプレイヤー視点は素人のそれと変わらないことが多く自信がないからですorz
勇龍 2008/03/23(Sun)04:33:51 編集
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昨日そんなことがあったのか! 楽しそうだなぁ。参加したかったぜ。。 3/21 公式ロビーにて -------------------------------------------------------------------------------- tricktrap :とりあえずそろそろ人数のピークっぽいので、案一つ一つに対する意見をここ
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